« On ne peut pas définir l’identité nationale »

Vu dans Sud-Ouest :

Selon l’historien démographe Hervé Le Bras, le débat voulu par Éric Besson est purement politicien. Dommage, car il y avait la place pour un travail de fond.

Le lancement d’un vaste débat sur l’identité nationale par Éric Besson fait des vagues, à huit mois des élections régionales. L’historien démographe Hervé Le Bras, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), analyse la situation.

« Sud Ouest ». Qu’y a-t-il derrière les termes « identité nationale » ?

Hervé Le Bras. Comme le disait le grand historien Fernand Braudel, on ne peut pas définir l’identité nationale. Les seuls moyens qu’on a de l’approcher, c’est de parler de l’histoire de la France, de l’espace français, de sa population et de l’histoire de son État. Je ne vois pas comment M. Besson peut espérer une analyse venant des députés et des sénateurs. Ce que je crains, c’est que ce sujet sur l’identité nationale ne soit le moyen d’aller contre les étrangers et les immigrés.

Que voulez-vous dire ?

Il y a eu une enquête sur l’intégration des immigrés faite par l’Ined (Institut national d’études démographiques) et l’Insee à la fin des années 1990. Les enquêteurs qualifiaient les différents groupes d’immigrés en les classant en Arabes, Kabyles, Portugais, Peuls, etc. Et, à la fin de l’étude, ils se sont demandé : Comment va-t-on nommer ceux qui ne correspondent pas ? Ils ont alors choisi « Français de souche ». Et c’est horrible. C’est un terme qui avait été employé par Pétain, un terme qui s’oppose aux autres. Voilà pourquoi j’ai beaucoup de craintes face à la dénomination « identité nationale ». Pour une étude sérieuse, il faudrait reprendre le travail de Braudel ou de son successeur à l’Académie française, Pierre Nora, sur « Les Lieux de mémoire ». C’est une autre façon de se demander ce qu’est la France, à travers toutes les traces qui sont restées de son Histoire. Je veux dire les monuments, le drapeau, la langue, le territoire, la statistique…

Nous voilà dans votre domaine ?

J’avais effectivement écrit un chapitre des « Lieux de mémoire » sur la statistique en France. C’est un des moyens pour caractériser l’identité d’un pays. Si c’est ça que M. Besson veut faire, pourquoi pas ? Mais, dans ce cas, il aurait dit qu’il allait consulter des historiens, des philosophes politiques, des démographes, des géographes. Au lieu de cela, il a de suite parlé de politiques, et c’est dangereux.

« C’est quoi, être français aujourd’hui ? » demande aussi Éric Besson.Quelle est votre réponse ?

Pour moi, être français, c’est avoir la nationalité française, un point c’est tout. Revenir là-dessus serait extrêmement grave. Les seuls qui ont essayé sont le gouvernement de Pétain et le programme du Front national. Ce parti, en son temps, voulait retirer la nationalité à certains naturalisés. Si vous remettez en cause la nationalité française, vous remettez en cause la démocratie.

Le ministre parle de « fierté d’être français »…

Je suis fier d’être français, fier d’être parisien, fier d’être européen, fier d’appartenir à la race humaine. C’est de la vente politique que de parler de ça. On sort du cadre, ou alors cherche-t-il tout simplement à trouver des Français qui ne sont pas contents de l’être pour stigmatiser.

En quoi, comme vous l’évoquiez dans votre livre « Le Démon des origines », la démographie pourrait-elle être un moyen d’expression du racisme ?

Lorsqu’elle se lance dans des classifications ethniques, lorsqu’on cherche à faire des distinctions, comme lorsqu’on sépare la seconde génération de l’immigration des autres Français… C’est cela que j’avais critiqué face à une extrême droite beaucoup plus virulente qu’aujourd’hui et qui allait se retrouver au second tour de la présidentielle.

« Intégration ». Voilà un mot que beaucoup de personnes qui sont issues de l’immigration rejettent. Est-ce aussi votre cas ?

Je suis prudent. Autant je pense qu’il faut qu’on adhère à certains devoirs qui sont ceux de la citoyenneté française, autant je comprends ceux qui pensent que le mot « intégration » leur est jeté à la figure comme un moyen de rejet, de disqualification.

Le porte-parole de l’UMP, Frédéric Lefebvre, affirme qu’il faut redéfinir l’identité nationale sur le modèle de la « Douce France » de Charles Trenet. Est-ce que cela vous interpelle ?

Ce qui m’ennuie c’est qu’il s’agit d’une chanson qui était chantée sous l’Occupation. La douce France n’a jamais existé. La condition des ouvriers et des paysans dans les années 1930 ou 1950 n’avait rien d’enviable. Très souvent, quand on n’est pas historien, on a tendance à se représenter le passé comme l’opposé du présent. Mais c’est faux. On peut juste espérer que la France soit plus douce dans le futur.

Voyez-vous dans cette proposition ministérielle une manoeuvre avant les élections régionales ?

Oui. On ressort un projet qui était dans les tiroirs. C’est un retour à l’idée « Nous avons pris des voix au Front national, il nous faut les conserver ». Mais attention, les mêmes recettes ne marchent pas toujours deux fois. « L’histoire se répète mais, la deuxième fois, c’est une mascarade », disait Marx dans « Le 18 brumaire de Louis Bonaparte ».

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